岁月匆匆，不舍昼夜。
转瞬之间，震惊世界的中国89学生运动便过去了21年。在这21年时间里，诸多流亡海外的学生领袖或当事人都从自己的角度对当年的学生民主运动做了大量的回忆和资料整理，这些资料和回忆对于89历史的还原有着重要的意义.但也有个别回忆存在史实偏差的问题.为了尽可能的接近历史的真相，2010年5月22日，笔者约请了89民主运动中的一位重要学生领袖——北京师范大学中文系85级的陈章宝（现名陈天石）就89学潮中的一些重大历史事件做了一次访谈。陈章宝的回忆不仅会给读者诸君提供一些新的史料，而且他关于8964的认知和感想也许会带给各位一些新的启发和思考。
陈章宝，1966年5月22日出生于广西容县，1985年9月考入北京师范大学中文系，1989年积极参与广大学生反腐败、争民主的学潮，曾担任“北师大学生自治会”宣传部长和“北高联”轮值宣传部长，六四后南下逃亡期间被警方逮捕送往秦城监狱收容审查，1991年元月22日结束审查免于起诉，但被北京师范大学“勒令退学”。
此后，陈章宝为谋生更名“陈天石”，四处打工，备尝艰辛。期间曾因为参与一些政治活动而被数次关押，多次在看守所或强劳农场受到酷刑虐待，2000年接受福音成为基督徒，现在一方面为家庭教会做事工，同时积极参与各种公民维权活动。
採访中，巧遇曾担任北师大学生自治会秘书长的张军和天石在一起，虽然张军时间不长就有急事先走了，但还是让我对当年的北京学运有了更多的细节方面的了解。
北师大的4.19游行
常青：今天联系天石，没想到张军也在一起，那是再好不过的事。因为我知道二位都是当年的学生领袖，都是“北高联”重镇——北师大学生自治会的重要负责人及“北高联”的“骨干成员”，你们作为直接当事人对于当年学生运动的诸多重大事件及相关决策有着重大见证，正好我想请你们就89学生民主运动的相关问题做些请教。因此如果二位没有意见，我们现在就开始。
天石：好吧，就从4月17号吾尔开希的演讲谈起。
张军：还是从4月15号开始吧。4月15号耀邦逝世后，大概在晚上六七点左右，我们北师大的宣传栏上面就张贴了许多大字报，有的表达对耀邦的哀思，有的表达应该开展悼念活动，还有的提到耀邦的“冤屈”，要求为耀邦平反。此后两天，这一类大字报越来越多，但并没有搞具体活动的，好多学生基本上也就是从“旁观”的角度去阅读大字报。但到4月17号傍晚，情况发生了变化。
天石：4月17号晚饭后，有几百同学自发聚集到3.18纪念碑前面开始一些具体问题的讨论，我和张军都在现场，当时吾尔开希做了一个非常精彩的演讲，对耀邦的逝世表示哀悼，鼓动大家起来纪念耀邦并推动中国的民主。他的演讲受到大家的热烈鼓掌。
张军：这是北师大学生在耀邦逝世后的第一次自发集会。
天石：4月18日下午北师大的湖南籍学生贴出来一张通知，约请“湘籍同学”4月19日早晨在学校集合后集体前往天安门广场悼念“老乡”，因为耀邦是湖南人。到4月19日早晨9点左右，很多同学都赶到3.18纪念碑前集合。
常青：都是湖南人吗？
张军：有湖南的同学，也有其他省的，比如说，我是江苏人、天石（即陈章宝）是广西人，我们也都参加了。
天石：当时有一位学校职工家属、银燕公司的职工，叫蒋之泉，他给我们前往广场的游行队伍拍了很多照片，后来我和张军都和他保持着比较要好的关系。
常青：有多少学生参加这次游行悼念活动？
天石：当时大家在3.18纪念碑前集合后便出发了，跟上的同学很多，前面的学生都到小西天了尾巴还在东校门里，大概有两三千人。但群龙无首，大家都有些压抑，默默的走着。
张军：天石看到这种情况，便自告奋勇跑到队伍前面负责带队，并带领大家喊口号。
常青：当时主要喊的什么口号？
天石：诸如“耀邦千古！”“公正评价耀邦！”等等，但喊着喊着也带领大家喊出“剷除官倒！”“打倒专制！”之类的口号，不过没有“打倒共产党”这样的口号。气氛马上变得很激奋，沿途有许多市民围观并鼓掌。张军也行走在队伍旁边协助维持秩序。我们是中午的时候到达的广场。
常青：你们到达广场的时候，广场是一个什么样的情况呢？
天石：当时的广场已经聚集了成千上万的群众，黑压压的。纪念碑上已经挂上了“中国魂”的条幅。好些人在纪念碑的四周面向观众进行演讲。因为参加我们游行的队伍里有一些学校老师及党团负责人，所以到了广场后，这些人便开始做学生的工作，要求大家回学校去。由于这是北师大学生开展的第一次游行活动，我们也没有太多经验，所以最后在一些老师的劝说下，游行队伍就在广场解散了，一些同学就自己陆陆续续的回校了。
常青：你们俩也回学校了吗？
天石：我们都回去了。我回到学校的时候已经是傍晚了，饭后休息了一会儿，大概在晚上十点左右的时候我听说有一部分学生去新华门请愿没有回来，便马上骑上自行车去到新华门，当时新华门已经有各高校好几千学生在那里静坐请愿。
常青：当时有学生冲击新华门了吗？
天石：我到以后看到学生要求政府派代表出来接待，但无人理睬，学生一度和把门的武警挤在一起，但是很快学生自动改为静坐，从半夜11点左右到天亮前被驱散，我一直在新华门，没有任何学生冲击新华门.
常青：有武警把门吗？
天石：门外没有武警，只有门口站岗的，但大门里面有很多军人。
常青：张军去了吗？
张军：我没有去。
天石：我在新华门人群里呆到凌晨四点多天快亮的时候，看到从新华门对面出来了大队武警，他们广播要求学生撤离，接着分成纵队对请愿学生进行了分割隔离，由于分割包围，我被赶到了外面，不过这时候我还没有看到新华门的武警用大棒殴打学生，于是我骑车往南绕道前门去天安门广场看动静。我骑车从南广场到大会堂门外的时候，就看到在天安门前面大批手拿大棒的武警士兵，正往广场运动。一线排开后突然他们叫喊着举起棍棒，从北往南进行扫荡，而滞留广场的学生市民就开始向南向外跑开，这时听到有人大喊一声“不要跑！我是……到纪念碑前集合！”有人说这是吾尔开希，我没听清名字。但由于当兵的很野蛮，挥舞着大棒狂打，大家支持不住就开始四散逃跑，纪念碑上的人也被赶离，看到这种情况我也只好后撤，我由于骑着车跑得快，没有被打，而在我车子后面的人就有人被当兵的赶上殴打，打得直叫，有一位的头上鼓起了一个大包，出了西南角后摸着叫疼给我看。
常青：当兵的一直把你们撵到什么地方？
天石：他们把我们撵出广场，一直撵到广场西南角与人民大会堂以外的地方就不撵了，然后他们就开始全面控制广场、在广场四周布岗。
常青：被赶出广场后你就回学校了？
天石：没有，我又骑车返回西单从路北往东，看到许多学生被送上公交车，车上的学生大喊大叫表示抗议，并用手拍打车窗，一些车窗玻璃被打碎了。另外我还亲眼看到从新华门方向撤出来的学生中有一个女同学被打骨折了，她的脚踝肿得很大，已经不能走路，而是由两个同学半背半拉着往前走。我记得当时北师大中文系85级的宿东民也在现场，大家叫了一辆出租车让背出来的同学将这个受伤的女同学送到医院。后来我就回学校了。
常青：关于那天清晨新华门清场时发生的事情后来有一篇题目是《4.20新华门血案真相》的材料在民间流传，请问你知道这个材料的出处吗？
天石：这篇文字材料是第二天“临时北高联”成立后我从秘书处综合了多份见证稿，并综合了自己的所见由我统稿完成的，最后由北高联宣传部作为通稿宣传散发的。后来，这篇稿件受到当局的严厉批判，但我认为骨折和头上的大包就是血，文稿中没有说死了人，是政府把死人的谣言加给了这篇文稿。
带领学生队伍到人民大学进行大串联
常青：你在新华门见到吾尔开希没有？
天石：见到。我回到北师大后心里很气愤，于是在上午大概是11点钟左右，我就对在3.18纪念碑前聚集的学生说要出去串联。此提议得到大家的响应，于是我们就带着两三千人的队伍从师大北门出去，沿着北三环往西直接游行到人民大学校园里.
常青：师大的同学真猛，一呼拉就跟上这么多人。
张军：那一天，我没去人大，我走到中途因有别的事就退回来了。
天石：我从头到尾都参加了，我们绕着人大校园转了一圈，喊口号要求人大学生也跟我们一块上北大清华串联去，于是许多人大学生也加入到了我们的队伍，不过天不凑巧，这时下雨了，我们都被淋得招架不住，最后只好放弃去北大、清华的计划，大家又都分散回到学校了。
“临时北高联”的成立
天石：4月20号下午回到学校后，有同学告诉我说，我们带队伍去人大串联后，吾尔开希又在3.18纪念碑前就新华门被驱赶事件向同学们做了汇报演讲.听说开希当时的演讲声泪俱下，十分感人，同学们都很气愤，于是这位同学就建议我去找一下开希，认为开希很不错，我们大家应该在一起商量一些事情。但当晚我由于太累了，也不知道他住哪里，就没去。
4月21日早晨起床后，我去西南楼东侧的开水房打开水，突然看到开水房的墙上贴着一张8开大小的红纸“启示”，上面写着：“北京高校学生自治联合会（筹）成立了，吾尔开希任主席，请各系和各校同学与吾尔开希联系.”并公佈了他的宿舍楼及房间号。
常青：“启示”上明确写明“吾尔开希任主席”？
张军：是的，实际上这个临时“北高联”是在4月20号晚上由开希、贾爱民、梁二三人商议成立的，贾爱民是北师大教育系学生，后期我们自治会的副秘书长。梁二就是梁擎墩，北师大心理系87级学生，后来北师大学生自治会的第一任副秘书长.
天石：4月20号晚上的事情我没有参与，具体情况我不太清楚。但打开水看到开希的这个通告时，心里一愣，觉得这小子真有勇气，于是便回宿舍了。但到9点左右，张军来找我。
常青：你和张军原来就认识？
天石：我们俩是同班同学，那时我伤病后到中文86了。他来对我说，开希张贴了公告，我们去与他联系吧。我当时认为这么大的事情，成立“北高联”这样的松散组织可能作用不大就没有去。张军就回去了，但同宿舍的过常宝同学对我说，你的想法不对，有组织总比没有组织的好，哪怕是一个临时性的，它也比一盘散沙的情况要好。这句话打动了我，我就一直站在窗前思考这件事情的意义，想到我的老农民父母，以及会坐牢的后果。但没过半小时，张军又到我这里来了，说我们还是去找开希商量商量吧，于是我便与他一起去了开希的宿舍。
常青：然后你们做了些什么？
天石：我们见到开希后，就说我们是中文系的，过来商量事情应该怎么做。开希说，现在首先需要设立一个秘书处和宣传部来开展具体的工作，张军就毛遂自荐说他来负责秘书处的工作，我也自告奋勇的说，我就来负责宣传部吧，开希也同意了。
常青：当年各高校“学生自治会”的成立大概都是这样一个情况，基本上都是自告奋勇，我们学校也是这样。
十万学生汇集北师大
天石：我们三个人进行具体分工后，便开始商量下来的工作。大家一致认为，第二天的追悼会我们应该去参加。当时我提议，为了不给政府留下扰乱社会秩序的口实，我们最好晚上十点就出发，半夜十二点左右进入广场。开希同意，张军也觉得好。于是张军便马上开始写集会通知，交给熊文革负责送往各高校。让北京各高校的学生晚上在北师大球场集合，十点大家步行前往天安门广场。
常青：熊文革是谁？
张军：文革是北师大生物系87级学生，他是后来北高联的“外联部”部长.
天石：我呢，就先安排同学写几条大标语，就是后来下跪照片里竖着像招魂牌的那几条.然后我就组织人去搞募捐，当时心理系85级的同学已经在为4.20血案中受伤的人搞募捐，我就到水房前面对他们正在募捐的同学说，现在我们“临时北高联”已经成立，我们要统一管理募捐。他们也很高兴，当天上午我们就募捐了330多块钱，然后我们用这些钱去购买了许多白布，让其他同学去制作輓联等。
张军：我们送到外校的集会通知很有效果，到晚上九点左右的时候，北师大校园已经被来自各高校的学生挤得水泄不通。
天石：当时的校园到处都是学生，报告的同学说估计超过十万人了。而北大的大部队到来后由于校园里已经没有地方，他们就乾脆没有进校，而是在校外马路上整顿队伍先行出发了。北师大校领导一看这种情况，就赶紧派人来找开希，开希他父亲闻讯，也赶到北师大来做开希的工作。
常青：开希他父亲是乾啥的？
张军：他父亲是新疆区政府的一个局级干部，当时正在中央党校进修。我和他父亲有过三四次交流。
吾尔开希站在双槓上面做游行总动员
天石：开希当时被他们撵得四处躲藏，后来就和几个同学到了我们隔壁的宿舍，我看当时已是晚上9点半，各高校学生已经云集北师大，于是我给开希建议，游行队伍提前20分钟出发吧。开希同意，于是我们就去到学校东操场，我们把开希扶到操场一架双槓上站立进行动员讲话。
常青：怎么是在双槓上？
张军：东操场是篮球场，没有合适的高台，就只好站在双槓上讲话，后面的同学才能看见听到。
天石：开希站在双槓上面向黑压压的同学慷慨陈词，做了短短几分钟的动员讲话，此时我才看见开希他父亲就站在他儿子的脚下，再也没有劝阻的机会了，也许他的心情是很複杂的。开希演讲结束后就宣布队伍出发，于是这支有十来万人的学生队伍便走出学校、走上大街、向着广场的方向前进了。
常青：你们到广场是什么时间？
天石：正好12点左右。我们到广场后便一直在广场静坐到第二天早上追悼会开始，当时我们看到有天津的学生代表也赶过来参加追悼会了。天亮后开希等学生代表去交涉参加在人民大会堂举行的追悼会，但没有得到允许，而且在大会堂外面已经布防了好几排武警。追悼会结束后，我们看到耀邦夫人李昭身穿黑色长裙从大会堂东门出来了，但没有下来。
张军：学生希望得到国家领导人的接见，但没有人理我们，于是静坐的学生开始集体高喊“李鹏出来！”“李鹏出来！”的口号。
学生下跪递交《请愿书》
天石：跟着几个学生代表便上到人民大会堂的台阶上请愿，递交请愿书。
常青：当时是哪几个学生到大会堂的台阶上请愿下跪的？
天石：当时去了四个学生代表，他们是北大的郭海峰、张志勇，北师大的吾尔开希，政法大学的周勇军。一开始他们并没有下跪，只是站在台阶上拿着《请愿书》向政府请愿。
常青：我想问一下，你们是否知道这个《请愿书》是怎样产生的？
张军：这个我知道，是4月21号晚上，来到北师大的各高校学生代表提议说大家应该商量一下第二天向政府请愿的内容和事项。七点左右我便在物理楼里给他们安排了一间教室开会，但我没有参加会议.
常青：参加这个会议的有哪些人？
张军：我记得有开希、有政法大学的周勇军、还有北大的，是不是封从德、郭海峰或张志勇现在对不上了，其他的还有人大、清华的学生代表。他们在这个会上拟定了《请愿书》的七条内容，后来由开希带出来。
常青：当时前去递交《请愿书》的学生有四个人，但后来的图片上显示出下跪请愿的只有3个学生，这是怎么回事？
天石：上去的四个学生代表一开始全站着请愿，但后来不知谁提议下跪请愿，于是周勇军、郭海峰、张志勇便跪下了，而吾尔开希不愿下跪，我站在前边听到开希说“我不跪”，他手里拿着一个小喇叭上去和大会堂的工作人员交涉，后来，他从上面下来举着小喇叭对大家说：工作人员说，李鹏在12:45出来和大家见面。但过1点了，却始终不见有人出来接待学生，学生跪了半个多小时也没有把高举头顶的《请愿书》递交上去，于是，愤怒的学生又开始喊口号。不过口号已经变成“李鹏，下台！”、“李鹏，下台！”
张军：而且当时的学生情绪很激动，后面的学生开始向前面推涌，前面的学生已经开始与设置防线的武警战士发生推拉。
天石：我们觉得今天是追悼会，应以悼念为主，由于我站在第一排，便向后给同学喊话，做工作，叫大家不要推挤了。
常青：这四个递交《请愿书》的学生代表是怎样产生的？
张军：是头一天晚上开会时定下来的。
常青：后来这几个下跪学生是怎样起来的？
张军：自己起来的，他们跪了好长时间，看没有人理他们，也只能是选择退下，大概在两点左右，各校发起人在一块碰了一个头，大家决定退回学校，但同时决定集体无限期罢课。于是大家都秩序井然地退出了广场。在回学校的路上，吾尔开希晕倒了，大概是太累了吧。我们找车把他送回。
天石：关于4.22追悼会集会和请愿，回去后我选了几篇稿子，综合写了一个北高联的宣传通稿《4.22事件始末》散发出去，也是政府后来批判的重点。
“北高联”与北师大“学生自治会”的正式成立
常青：“北高联”是什么时候正式成立的？
天石：是4月24日，在这之前，刚才说过4月21号早晨开希在北师大张贴出了“北高联”成立的通知，我们和他联系上了后也参与了具体的分工，张军负责秘书处，我负责宣传部。但由于这个“北高联”负责工作的主要成员都是北师大的，所以后来大家就说这是“临时北高联”。
张军：虽然是临时性的，但从它成立后开展的工作来看则是全局性的，如成立当天就通知各高校学生到北师大汇合一块去参加第二天的追悼会，而且各高校也响应了，因此从4月21日到4月24日的“临时北高联”还是很好的发挥了“北高联”的作用。
天石：但4.22追悼会后，大家觉得还是应该正式产生一个更有代表性的“北高联”，于是4月24号早晨，张军主持的秘书处就写了一个通知，要求各高校学生代表到圆明园开会，商议“北高联”的正式成立问题。
张军：这个通知是我起草的，题目就是“北京高校学生自治联合会正式成立大会通知”，通知要求各学校派出代表于4月24日晚上7点到圆明园南门集合开会。然后将通知派人发到各学校。
天石：与此同时，“北师大学生自治会”也于同一天正式宣告成立，都是4月24日晚上宣告成立的。当时开希代表我们师大去参加在圆明园召开的“北高联”成立大会，我们则留在学校主持召开北师大的“自治会”成立大会。
张军：北师大的大会是晚上7点在物理楼101教室召开的。
常青：当时参会的有多少人？
张军：各系学生都有，几十个，而且美联社的记者也参加了我们的成立大会。
天石：大会由张军主持，大会开始后，首先由张军宣布了两条新闻：第一，“北京师范大学学生自治会”正式成立；第二，“北高联”的正式成立会议也正在圆明园召开。同学们热烈鼓掌。
张军：然后我们以比较民主的方式提名产生了“自治会”的组织机构及各项分工，当然也很粗糙，基本上是我们宣布某某人担任什么职务，大家有意见没有，没有，那就通过，最后的分工是：主席为吾尔开希，宣传部长陈章宝（天石），秘书长张军，外联部长熊文革，纠察队队长黄海涛，内联部长彭涛（物理系88级），财务负责人是王玲（心理系86级的女孩），宣传部下设广播台，台长是体育系87级的曾小明，曾小明后来被判了四年。然后我们要求各系成立自己的学生自治会，而各系后来成立的自治会基本上是各系学生会的原班人马。
常青：由学生会的原班人马来担当自治会的功能？
张军：对，大部分系都是这样。
天石：但我们要求我们“北师大自治会”来取代“北师大学生会”的功能。
常青：那么“北高联”在圆明园的情况是怎样的？
天石：开希回来通报，在圆明园的成立大会上，大家选举政法大学的周勇军为第一届“北高联”主席，另外推举了五个常委学校。会议决定北高联总部先设在北师大。
张军：这里我把梁二的情况作一下补充，他和开希的关系很好，开希向我介绍过梁二，我4月22日去找过他，说“临时北高联”已经成立，能不能进来参加工作，梁二说他现在是“预备党员”，快转正了，因此不能参加，后来随着学潮的进展，到自治会正式成立几天后，我又找到他，问他愿不愿意干副秘书长的工作，他才进入到自治会。
（採访进行到这里时，张军有急事先行离开，下面的採访就只有陈章宝一人在场）
常青：北高联成立后，当时是怎样开展工作的？
天石：北高联成立后，规定每天晚上都在北师大召开一次全代会，周勇军当选第一届主席后，又任命了政法大学的王志新为北高联的秘书长。从4月25日到4月28日的高联会议一般都由秘书长王志新主持，大概在4月28号前后高联会议又增补了中国社科院的王超华为北高联的副秘书长，王超华是北大教授王瑶的女儿。
常青：北高联和北师大学生自治会的工作是否存在重叠交叉的问题？
天石：北高联初成立时，除了设立了一个秘书长以外，并没有设立下属职能部门，由于总部设在北师大，因此北师大宣传部和北师大秘书处几乎在北高联成立初期代行了北高联的宣传联络事宜。后来北师大自治会的外联部长熊文革也被任命为北高联的外联部部长，那时候北高联的总部已经在北大了，还给各个部都刻了一方印章呢，宣传部第一次任命的部长是北大的杨国忠，但北大和北师大宣传部长轮流担任此职务。
常青：北高联当时和社会各界是怎样发生联系的？
天石：当时的北高联开会决定高联在对外关系上保持“中立”原则，不和当时除学生以外的社会各界发生联系，其目的是为了保持学生运动的纯洁性。比如说，我们宣传部的广播站不广播社会稿件，只播放学生来稿。
常青：北京高校的罢课是从什么时候开始的？
天石：4月22日。追悼会结束后，由于学生的请愿没人理睬，当时各主要高校的学生领袖就碰头决定从4月22号开始无限期罢课.
4.27大游行
常青：89年4月26日，《人民日报》发了一个社论，题目是《要旗帜鲜明的反对动乱》，把学生上街悼念耀邦、为自由化平反的爱国运动说成是“动乱”，激起学生的极大不满，请问当时的高联是怎样反应的？
天石：《人民日报》4.26社论出来后，学生很气愤，但当时的北高联存在一些内部分歧，一些人主张上街抗议，另一些人则反对。26号晚上，我们师大已如箭在弦上，但一直到天亮还在等开希从法大回来，结果北高联没有统一决议，各高校只好自行决定。北师大自治会在开希、张军和我的坚持下，决定前往天安门游行抗议. 4月27号早晨6点左右，我们宣传部广播游行通知。大队伍到东门时，学校把门关起来了，中文系的书记李德芳老师泪流满面，恳求我们不要出去，但我们说不开校门就推了，因此只好打开校门让我们出去。当时北师大学生“倾巢出动”，在小西天沖破了武警的拦截后，我们沿着北二环行走到西直门附近与来自北大、清华、人大等高校的学生进行了汇合，然后经复兴门前往天安门广场。当时广场已经有部队进入，他们不让我们进广场，但我们还是在广场北面呆了一会时间，又出来沿着东二环游行，直到下午5、6点钟游行队伍才回到师大。这一天的游行被称为“4.27大游行”，但这一天的游行得到了广大市民的欢迎，他们为我们送来了食品、饮料，还现场给游行队伍捐款，支持我们的反腐败、反官倒、争民主的活动，而且当时学生的游行队伍列队整齐，秩序井然，根本不存在政府所说的什么“动乱”。
接待香港学生代表团
天石：4月28日，香港学联和亚洲学联组成了一个代表团来到北京寻找北高联，他们来到北师大高联总部找到吾尔开希，当时我自掏腰包接待他们吃了午饭，他们的主席是林耀强、秘书长好像是陶君行，还有蔡耀昌、李兰菊以及任香港中文大学学报主编的锺剑修，浸会学院的陈瑜等人，李兰菊直到现在仍然很活跃。
常青：他们来和你们主要交谈的什么问题？
天石：他们对我们的行动表示支持，并给我们带来了许多民主运动资料，如有76年四五运动的资料，有79民主墙时期的资料、86学潮资料等等。我们从这些资料里了解了包括魏京生在内的一些当代民主运动史料。
批判4.29“封建包办对话”
常青：4.27大游行后，当局为了化解自己和学生之间的矛盾，曾在4月29日晚间组织了一次对话会，官方出面的是袁木、何东昌这两个老官僚，我想问的是这次对话会的学生代表是怎样产生的？
天石：这次对话会并没有通过我们北高联及各高校的学生自治会，当时官方只通过各高校官方，安排各校的学生会代表参加对话，是“官方”对“官方”，和我们没有发生关系。我们也不承认这样的对话，在当晚的对话还没有结束的时候，我们就开始组织稿件对这次对话进行批判，当时有位学生的来稿题目就是《是对话还是封建包办？》，我们筛选了一批这样优质的稿件通过广播站进行了播报，并引发了许多这样的批判材料，后来这被官方说成是我组织学生攻击4.29对话的一个证据。
常青：这次包办对话对北高联产生了什么样的影响？
天石：对话事件使我们意识到了我们必须成立自己的“对话代表团”，于是北高联决定各高校通过民主竞选的方式产生自己的代表团成员.
常青：北师大是怎样搞的？
天石：5月1号我们组织学生在3.18纪念碑前通过“演讲比赛”的方式，现场选举对话代表团成员，最后通过比较选出王治晶（现名王德邦）、王京龙和罗健参加由北大项小吉任团长的“学生对话代表团”。
《新五四宣言》
常青：没过两天就是五四大游行，在游行之前你们高联当时有些什么决策？
天石：为了迎接五四，北高联开会决定发表一个《新五四宣言》，当时吾尔开希已经于4月28日担任北高联主席，于是他安排这个新宣言由北师大中文系研究生王智华来撰写。王智华写好后交给我，我审定后在五四游行这天带到天安门广场交给吾尔开希，由开希在纪念碑上对广场学生进行了宣读。
常青：五四游行之后当时的高联对今后的学生运动的方向是怎样计划的？
天石：五四当天，北高联及各高校的自治会负责人就在广场开了一个会议，会议就是否继续罢课的问题进行了讨论，象北大、北师大等高校是主张继续罢课的，但另有一些学校主张复课，最后只好交由各高校自行决定。我们北师大在开希、我、张军等人的坚持下，决定继续罢课。
同时高联决定五四游行之后继续向有关方面递交《请愿书》，包括向中共中央、国务院、全国人大等机构进行递交，其中后来在5月8日向国务院信访局递交《请愿书》的活动我还亲自参加了。但我们的请愿一直没有人理睬，一直得不到答复。
北高联总部由北师大迁往北大
常青：在5月13号绝食以前，你还记得发生过一些什么重大事件？
天石：5月6号下午，在北师大物理楼后面的草坪上召开了一次北高联的常委会议，当时由于开希不在，我代表北师大参加了这次会议。另外有北航的郑旭光、清华的张铭及社科院的王超华等共五人参加。会议由北高联副主席王超华主持。
常青：讨论什么内容呢？
天石：当时主要由王超华提出两项动议：第一，将北高联总部由北师大迁往北大；第二，决定5月7号继续在北航召开一次北高联常委会议，讨论罢免周勇军的北高联常委职务。
常青：这些动议都是王超华提出来的？
天石：对。
常青：王超华为什么要提出搬迁北高联总部的动议呢？
天石：超华当时的表面意思是高联总部已经在北师大设立很长时间了，大家轮换一下，是不是会更民主一些，但显然的超华和北大已经做了会前工作了。超华的建议出来了，其他人也同意，我也觉得这是一个完全不需要争执的问题。因此从5月7号开始，北高联总部就转移到北大了。
开除周勇军
常青：我想问一下为什么要开除周勇军的常委职务呢？
天石：原因主要是周勇军违背了北高联所作出的学生“中立原则”，勇军在做北高联主席的时候曾经私下接受过一些外电、外媒的採访，在採访中宣布过一些北高联多数常委不认同的决定，同时其他常委认为周勇军还私下与政府官员接触但没有向北高联常委会通报，这些都是违反纪律的事情。在4.27大游行和五四的罢课问题上，周勇军的意见和大多数常委学校的意见也相左，所以有的常委学校提议北高联解除他的常委职务。
常青：那么5月7号在北航的常委会你是否参加？
天石：当时没找到开希，我参加了，后来开希也到会了。但周勇军得知要开除自己的常委职务后，当天就没有参加会议，而是让曾担任北高联秘书长的王志新率领政法大学自治会的几个骨干参加了会议，当开始讨论开除周勇军的事项时，王志新他们政法大学的同学提出了强烈的抗议，最后通过激烈争论，北高联决定说不是开除政法大学的常委席位，但政法大学必须新换北高联接纳的人选上来，王志新他们还不同意，还是要派周勇军来，但高联不愿让步，最后政法大学妥协，就让王志新顶替了周勇军的常委职务，周勇军最终还是被“请出”了北高联常委职务。这件事对周勇军的伤害比较大。我一直觉得，当时“北高联”开除周勇军的理由也不是很充分的。
策划绝食请愿
常青：5月13号的绝食活动对于89学生民主运动来说是一个重大的升级活动，你是否了解北高联有关绝食活动的决策过程？
天石：“绝食”这一活动实际上不是由“北高联”提出来的。4月22日学生请愿不成，4.26《人民日报》社论又将学潮定性为“动乱”，4.29对话又是瞒着北高联进行的，五四大游行之后的上书请愿活动又一直没有结果，所有这一切情况都在广大同学的心里积压了太多的愤懑和不满，动乱的定性是悬在我们头上的一把剑，于是一部分学生就开始酝酿新的抗议活动。早在5月9号前后，我们北师大的学生在校园内就张贴出有关绝食抗议的大字报，从北大来的信息，也有同样的报告。当时我和开希这些北师大自治会的负责人也开始考虑绝食的问题，但究竟在什么时候开始这一活动我们当时有一个讨论。
常青：你们什么时间作出决定的？
天石：5月11号晚上，开希和我在西南楼337宣传部会合，交换动态信息，商量如何推动政府对请愿的答复，当时很重要的一件事情就是5月15日戈尔巴乔夫要来华访问，我们觉得这是一个很好的机会，所以不约而同的聚焦到发起绝食的问题.但我们都认为绝食活动不能以北高联的名义发起，因此开希提出应该以个人的名义发起。另外绝食的时间应该是从5月13号下午开始为最佳，我的考虑是这样给政府一个反应的时间，同时到15号下午绝食就已经两天，正是高潮。当晚沟通之后，开希就出去了。
常青：后来呢？
天石：5月12日早上9点左右，王文推开我们宿舍就是宣传部的门，隔着门跟我说，我们要发起绝食。我一看不认识啊，但是看到马少方和王丹在，我就有些明白了，但我说：“不能以北高联的名义发起绝食。”王文说，我们以个人名义发起。于是大家开始签名，第一个签名的是马少方、后面是王丹、杨朝辉、程真等人，但王文在马少方签名的上方写上自己的名字，并在“马”字前面向上划了一斜杠，让自己“骑”在马少方的上面，表示他排在第一个，很有意思的。
常青：能理解，值得鼓励。
天石：他们把开希的名字签上后交给我，我说开希不在，这样代签怕不合适吧。王文说开希已经授权我们代签了，我便心照不宣的签上自己的名字。后来我才了解到，原来开希11号晚上出去后在外面恰好碰到王丹、王文（北京农业工程学院学生）、杨朝辉（北师大教工子弟）、马少方（电影学院学生）、程真（开希的秘书）等人，经过商议后开希让他们第二天早晨到北师大来找我们。北师大学生当时在上面签名的还有张军、熊文革、蒋业伟等，这样总共有11个学生在上面签了名。最后王文又在签名的名字上面写了一句话：“反对李鹏、支持赵紫阳”，决定于5月13号1点集中北师大前往天安门广场开始进行绝食。我当时说这样写不好，于是用毛笔将王文写的“反对李鹏、支持赵紫阳”这前半截涂抹掉了，并写上“绝食先锋队名单”。
常青：然后你们就把这份名单贴出去了？
天石：我觉得要说明绝食理由，就由我口述，由北师大经济系86级的周晓霖执笔写了一份《绝食宣言》，晓霖写完后觉得干巴巴的，但我认为时间仓促，这样就行了。我还能记得《绝食宣言》的开头第一句话是“在伟大的四月爱国民主运动中……”，后来我安排将《绝食宣言》连同“绝食先锋队名单”总共复印了13份，让北师大自治会外联部部长熊文革分送到包括北大、清华、人大、北航、政法大学等13所主要院校的学生自治会作为动员通知。这份《绝食宣言》最后被抄写放在纪念碑北面绝食代表团方阵中心的一块牌子上，直到5月19号我到广场去还看见竖在那里.另外，那张“绝食先锋队名单”后来被六四专案组得到，在秦城监狱里边我的预审员拿出来作为证据做过详细的调查笔录）。
常青：这个动作很大，类似于4月21号你们策划发起的悼念游行活动。
天石：这里需要说明的是，绝食活动虽然是以学生个人自愿的名义发起的，但实际上是通过北高联的组织系统来进行运作的，北高联实际上是在后面积极做着推动绝食请愿的活动，而不完全是学生的自发活动。
这之后，我和王文他们又商议要搞一个《绝食规则》，也就是绝食人员应该注意的事项。但是我们当时对绝食都不懂，自我的理解就是不吃东西了，只能喝白水。最后又搞出了一个《绝食阵势图》，上面规定绝食团人员坐在中间，外面有救护通道，周围有纠察队等，然后我们将这个《绝食阵势图》和《绝食规则》张贴在北师大水房后面的西南楼东北面的墙上。
常青：做这些事情时王丹他们几个人都在现场吗？
天石：从签名到发出通知，时间很短，他们都在。同时我安排同学去买了白布给程真和王文他们，他们在布条上面写上“绝食”字样以方便学生缠在头上作为标记。我利用“特权”给自己弄了一大块白布，有两三米长，准备前往绝食后将自己裹起来，表示一去就不回了。后来王丹、马少方、王文他们到别的学校动员去了。
常青：5月13号中午汇集到北师大的同学有多少？
天石：大概有三百人。在我们队伍出发的时候，开希说我们这些北高联的负责人都去绝食了，北师大自治会的负责人也去绝食了，后方的宣传工作、后援工作怎么办呢，不能都去，于是开希说“章宝你不能去！要在后方负责宣传和后援工作”，我不同意，披着白布坚持要去，但开希马上叫了几个大个子把我从绝食队伍中硬给抬回去了。
常青：你要绝食，开希不让，硬把你抬回学校？
天石：是的，还没出校门口，就给抬出队伍了，我服从了“组织”上的安排，就留在学校做宣传和后援工作，但张军参加了绝食活动。后来一些不了解情况的人因此批评我，说我鼓动别人去绝食，自己签名绝食却最终有没有参加，让我很尴尬。
常青：没关系，清者自清，历史真相终会大白于天下的。
关于刘晓波
天石：5月14号，也就是绝食的第二天，北京各高校都发动了对绝食学生的声援游行。开希去绝食后，我作为北师大自治会的最主要负责人，组织了北师大学生游行声援的事情。这里有必要谈一下刘晓波。
常青：刘晓波在89年是非常有名的知识分子，作为他的学生，你了解他是怎么参与89学生运动的吗？
天石：耀邦逝世时他本来在国外做访问学者，看到国内悼念耀邦的活动后，他撰写了一篇《胡耀邦逝世现象的省思》发在《世界日报》上，然后他在4月27日乘机回国，当时张军知道消息派人去机场接他没有接上，后来张军又代表自治会去他的家里看望他，晓波便将自己发在《世界日报》上的那篇文章拿出来交给张军。张军回到自治会后将晓波的这篇文章交给我，由于当时的高联要求自治会要保持“中立”立场，所以我当时就将刘晓波的这篇文章锁在我的旅行包里.
但4月29日晚上官方组织的学生“对话”后，我们的宣传工作一时陷入被动。于是我决定扩张“自治会”宣传的空间，4月30号的上午，我把旅行包里的那篇刘晓波的文章拿出来偷偷放在广播台的桌上，而没有在上面签名，就从广播台出去了。平时广播台的重要稿件播出前都是要经过我的审查签字的，但我估计播音员看到这篇文章后一定叫好就会播出。果然，播音员看到这篇稿件就激情的广播起来，外面的听众惊讶得顿时鸦雀无声，大家都在静静的听这位本校“著名学者”的高论，估计刘老师自己也听到了，因为文章播完后不久，晓波就上楼来到广播台门口，他的表情好像有点不安。他问我“开希在不在？”，我说“不在”。他看到没有熟人说话就又匆匆下楼了。
于是我立刻写了一个声明交给播音员播出，大意是说，北师大广播站奉行言论自由的原则，但由广播站选播的文章不一定再徵求作者的同意，也不一定代表北师大自治会的意见，欢迎大家积极投稿。这样等于是告诉听众，晓波的这篇文章是我们做主播出的，没有得到他的授权。这件“侵权事件”我后来没有听到来自刘老师的抱怨。我那点小聪明也只是表面上回避北高联的“中立”原则而已，其实我觉得“中立”到不能引入社会各界的看法了，运动就很难推进了。
常青：根据刘晓波当时在年轻学生心中的影响力，这篇文章的广播肯定受到广大学生的欢迎。
天石：这篇文章的播出可能在把刘晓波“拉下水”上起了一点作用。
常青：其实他敢于在《世界日报》上发这样的文章，又从美国匆匆赶回，说明他已经“下水”了，这符合他的性格——不过这是你与刘晓波的第一次近距离“接触”吗？
天石：是的，5月14日午后的游行是我与刘晓波第二次近距离接触，也是刘晓波第一次公开参与89民主运动的日子，当时我带领北师大的学生队伍，刘晓波则带着北师大的教职工队伍，我们俩并排行走在游行队伍的最前面。我们一起喊着口号，前往天安门广场声援绝食。
我们到了广场后，听说一些绝食学生代表已经前往中央统战部与阎明复等人在谈判。我和晓波便在绝食团外围等候。到了傍晚四五点时，我看到王文等对话学生代表回来，跟着就是和统战部的谈判已经破裂的消息。这时候晓波说了几句我记忆深刻的话，他说：赵紫阳不敢出来见学生，这盘棋就下输了，如果明天工人和市民还不起来的话，就完了。
不过我和晓波没有私交，他和开希有较好的私交，他到广场后就开始参加一些活动，后来就留在广场了，还负责了北师大广场的宣传工作，每天从广场给学校送回来他们的稿件。6月3号傍晚天快黑的时候，晓波和开希，还有张伯笠回到北师大，晓波在校门口的广播站面对学生和市民，做过89运动中在师大的唯一一次演讲，内容大意是说中国的知识分子得了集体软骨症，今天晚上他要与天安门学生共存亡，克服这种软骨症。开希也做了演讲，那时一架直升飞机正好在我们的头上盘旋。
一份戒严部队的绝密军事地图
常青：从5月13号绝食到5月20号凌晨戒严令发布，你一直在北师大为广场学生做些后援工作，同时继续做宣传工作？
天石：基本是这样，5月19号晚，李鹏、杨尚昆在首都党政军“万人大会”宣布从5月20号凌晨开始戒严，我和自治会其他负责人迅速发动组织学生到各个路段去堵截准备进城的军车和部队。其中有一件事情值得一提，5月20号上午有一个北师大的学生骑车去南苑机场附近拦截军车时，碰到一个穿着便衣的中年人，身份不明，这个中年人私下交给这个学生一个封好的大牛皮纸档案袋，嘱咐他火速送往北高联总部。这个学生下午就把这个信封交到了我们宣传部。我听完他的陈述后，打开信封，看到一张北京市地图上，用电脑打印机在上面绘制了很多颜色不深、浅灰的军事图标，比如人民大会堂周边有岗亭和持枪士兵，中山公园里有营房图标，广场和天坛中间有直升机标志等等，各种军事图标佈满了北京市区的重要地点地段，以及进京主要路口路线。
常青：你是怎样处理这份地图的？
天石：我当时的电脑知识很有限，看完后就认为是一个超级军事迷给我们送来的一张自己想像的戒严部队的进军路线和军事布控图。又鉴于上午回来的信息已经对戒严部队的路线都比较清楚了，虽然和这张图可以勾连出很多想像，但我却没有很看重它，将它放入我的旅行包了事。5月22号晚上，北高联在北大召开了绝食结束后的第一次常委会议。由于开希和梁二当时都不在学校（绝食后他们就基本不在学校），我就带着几位自治会的成员代表北师大出席了这次会议，结果到会后看到梁二也来了。会议由王超华和王有才分工主持，王超华这边是常委议程，总结绝食情况，通报鉴于大部分学生已经回校，因此北高联已从广场撤出，广场由广场指挥部负责等事项。王有才是当时的秘书长，就将各校如何分工负责阻拦戒严部队进城的事情交给他去处理。我在北师大接到开会通知时，就知道要讨论这个分工，所以出发的时候就想起那份军事迷绘制的地图来，于是带上顺手就交给了王有才他们那一组，他当时好像也没有重视这个东西，只是他们看着地图就做着分工，也不知道他们有没有留意到那些图标，以及保存这份地图。
后来在秦城监狱里，89年11月份一个星期天的傍晚5点多，刚吃过牢里的窝窝头，我就被提了出去，进入一层西北拐角的那间房子里，我惊讶这次怎么来了这么多预审员，摆了三张桌子，六个人以外还有坐在旁边的，我心里说坏了，要决定重判我了吗？也从来没有在周日提审过啊，况且是晚上。我当时穿着棉裤，为了表示对监狱恶劣饭食等的抗议，我早已经把棉裤从裤裆内侧两边撕裂至脚踝那里，只有一点还连着，样子悲怆得可能有一点像《在烈火中永生》里的男主角了。这些审讯我的人看着我直皱眉头，结果我的预审员开口说要问我一些事情之后，就由一位咬着牙说话的中年人开始问话了。让我从5月20号早上起床说起，说到5月26号，我每个小时在哪里，都干了些什么。我就按照原先写过的坦白提纲，照着一天一天的往下说，说完了他就挑着重点再问。结果就这样问了一遍又一遍，参加过什么会议，有什么反响比较大的稿子播过，等等都问过了，过了10点还没有结束，问到他们很不耐烦了，就一阵一阵的呵斥起来，我不断地重复我从5月14号以后就对运动的悲观看法，5月20日以后由于身体不支，很多具体事情就交给其他同学负责了，有些事情可能没有经过我等等。最后他们几个交头接耳后，才开始提示说：“想一想有什么后来引起很大影响的事情？”
我想某一篇稿子即使引起某个领导人切齿痛恨也不用这样审问啊，北高联宣传部轮换负责的事情也是接到一个名义通知而已，况且北大前任的杨国忠等人也应该是知道的，没有什么事情是隐秘的，都是公开的，这些都可以排除。剩下的只有两个可能，一是某重要当事人供认来找过我，因为自戒严以后，确实经常有一些神秘人士来说一些信息，比如要清场了，要残酷镇压了，甚至有人来说过，真的会开枪，但是这些人士没有一个留下姓名的，为什么要同他们扯这些呢？在这期间可以定为引起很大影响的就只有阻拦戒严部队一件事情了。但分工的时候我没有参与，去阻拦的事情上也没有恶性事故与我直接相关。唯一的就是那张地图了，如果它不是什么军事迷的想像，难道会真的是戒严部队的绝密军事地图吗？这时候我才想起，一般的市民甚至科研机构，哪里有那么大的打印机能在一张整版的北京地图上打印出那些图标？但是这张地图的事情，我只是经手传递了一下，那个送来的同学我也没有记下名字，他也不知道交给他的人是谁，这说起来是一个扯不清的事情啊，为什么要提一件可能牵连更多的人进来的事情？如果这份地图在北大某个角落被搜出来了，为什么要让更多的人去提及它？或者根本就不是这件事情。总之，出于良心，我一直坚持没有什么重大事情可交代了……直到半夜12点多，我坐在圆凳上腰椎疼得越来越厉害，我的眼泪就止不住地流下来。4月到6月，我也流过多次泪水，但是从来就没有这样的流下过眼泪，我默默地说，流淌吧！没有什么可说的了。预审室里安静了下来，主审的那位用眼睛征询了一下坐在旁边一位的意见，他点了点头，主审的才用缓慢的口气说“今天就先这样了！”
后来，在我了解更多的电脑技术后，我相信这一份地图就是被泄露出来的一份戒严部队的绝密军事地图。超大型的打印机，复杂的军事图表系统软件，当时除了军队的高级参谋指挥机构以外，还有谁能做得到呢？
北师大自治会的改选
常青：我在其它材料上了解到大概在5月下旬，北师大有一次自治会改选的问题，这个情况我想你应该是了解的。
天石：绝食活动结束后，自治会内部有一些人对我和梁二、张军等人的工作表示不满，智囊团的李剑、王智华等学长要求改选自治会，把在绝食活动中表现突出的人增加到自治会中去。同时他们认为吾尔开希基本看不见踪影，经常缺席自治会会议，也要求改选主席人选。我当时不主张改选，原因在于我在宣传部这个“信息中心”，经常有人送来一些事态很严重前景很不乐观的消息，我很早就认为北高联和自治会负责人最后的结局就是被“秋后算账”和坐牢的问题，因此，在学生运动已经进入终结的阶段，我觉得没有必要再增加新的坐牢人选。但是他们坚持开会改选，我最后只好沉默保留意见，因为我既不能阻拦他们，也不想打击大家的积极性。于是5月26号下午举行了北师大自治会改选会议，我因持不同意见，便决定不参加这次会议，而是带着一位同学到京顺路大山子一带查看阻挡部队进城的情况。
常青：你没参加这次会议？
天石：我回来后会议已经基本结束。在这次改组会议上，有人本来要把开希的“主席”职务换掉，提议中文系研究生李剑为主席，但遭到与会代表的多数反对，我回来后说还是应该保持开希为“主席”，结果大家给李剑设了一个“总联络”的头衔，增选王智华为副主席。梁二被定为专职的“代理常委”——这是自五月初开希活动增多不能正常参加北高联常委会议之后由自治会做过讨论的一般性安排。宣传部新起了一个名字叫“理论宣传部”，里面增设了中文系87级的一位同学做副部长，但这位同学是我原来起用的，他看到没有列出部长，便表示不愿意任职，王治晶（王德邦）也进入宣传部的负责人行列，只是没有头衔，治晶原来是“学生对话代表团”北师大代表，我们一向合作得很好的，李剑他们的意思可能是想让治晶掌控宣传部，我本是他们准备罢免的主要人选，但是碍于我当时的影响力，我回来后没有看到有人对我的工作提出半句闲言，因此我的工作还是照常进行。曾小明还是广播台台长。另外增选赵刚为组织部长、贾爱民为副秘书长，张军的秘书长职务没有说罢免，但第二天张军就离开学校回家了。对于我没有主动请辞，而且在当时的自治会里仍然在实际上掌控最大权力的事实，王智华在6月2日，当着我的面发了火，并表示辞职，我没有发表任何意见。但我相信，到了秦城监狱坐牢的时候，后来增补进去的很多人就会想起我对于这次改选会议的态度是正确的，因为包括李剑他们新增加的自治会人选后来大多都坐牢并被学校开除，没有坐牢的也被学校开除了。但如果没有这次改选会议，后来大部分增补进去的人都不会去坐牢，或者是被学校开除了。
常青：这件事很遗憾，但也无可奈何，那么你在这次改选会议后又做了些什么事呢？
天石：按照此前北高联的通知，北高联的宣传部长是由北大和北师大的宣传部长轮流担任，从5月26号开始，北高联宣传部长轮到北师大自治会的宣传部长来担任，因此我就开始筹备北高联宣传部在北师大如何开展最后阶段的工作问题。但形势发展很快，到5月28号，当时香港声援团体已经在做“后事”安排，他们开始给一些主要高校的学生自治会发放一些钱款以供学生领袖撤离和逃亡。
关于香港方面的善后款问题
常青：5月28号香港方面就在做“善后事宜”了？他们是怎样分派钱款的？
天石：因为他们通过各方面的信息判断很快就会“出大事”，感到前景堪忧，所以就开始做这种撤离准备了。像北大、北师大、清华、人大这些学校比较大，学生领袖多，于是就每个学校分配到25000元港币，像北京电影学院比较小，就拨给9000元港币，并预定通过北师大的账户交给马少方。5月28日香港方面通知领钱的时候，我带着我们的财务人员去到北京饭店领钱，别的学校都把钱拿走了，我们签字后想让他们帮忙把港币换成人民币我们再来取，他们答应帮我们兑换。但我们回到北师大之后，形势变化很快，已经没有时间去拿钱了，结果我们北师大的25000元和马少方的9000元都没有拿上。
常青：你们最终也没有拿上这笔钱款？
天石：这笔钱款的最终下落我不清楚。后来在秦城监狱的时候，听到马少方同号转过来的同学还谈到少方感叹连逃亡都没钱，我觉得很愧歉，这是我的失职。开希在6月3号晚上之前也肯定没有拿这笔钱，因为开希6月3号傍晚回到北师大自治会的时候说他身上已经没有钱了，他还向自治会借钱。当时我们宣传部还有余款3000元，但这是我从北高联那里领取的高联宣传部经费，不能派作它用。而且自绝食以后，我一直都是以北高联宣传部的名义向北高联财务部单独申请用款，没有再使用北师大自治会的款项。北高联给宣传部拨款最多的一次是7000元，我们还用北高联的拨款买了一台当时最好的四通2403带键打字机，用了1万多元。
常青：开希问你借钱，你当时给了没有？
天石：没有，我没有想到把宣传部的经费借给开希借用，我当时觉得应该专款专用，但现在回想起来觉得自己当时过于原则性，缺少灵活性。尤其让我恼火的是，6月3号晚上我在外面指挥广播台进行抵制军队进城屠杀的广播时，我的宿舍遭到了“洗劫”，这笔钱让人偷走了。
常青：你这是“屋漏偏逢连夜雨，船破还遇顶头风”，真是祸不单行呀。
6月4号凌晨，“泪城”北京
常青：请你谈谈6月3号晚上的情况？
天石：6月3号下午京郊军队开始向市中心运动的信息不断传来。晚上八点半左右，我们通过广播台呼吁同学们前往天安门支援，我们很幼稚的认为，数百万的人民可以让拿枪的手发抖。王治晶（王德邦）奋勇的擎起北师大的校旗，带领上千同学奔跑前往，我看着他很瘦弱的背影，止不住的流下眼泪。但不久，在十点左右已经有学生从军事博物馆方向急报有师大学生以及市民伤亡的消息。
我接到报告立即和广播台的李俊一块拦了一辆车往西单方向想了解一下情况，结果在新街口已经看到往积水潭医院方向呼啸飞驰的救护车。车开到西四的时候已经无法前行，前面的人说部队往西单打过来了，死伤者无数。我们决定回学校去组织救援。11点前后，北师大门口已经聚集了数万市民，一些市民给学生送来一大堆燃烧瓶放在学校东门内，也送来一些急救用品。当时学生的情绪都很激动，李剑他们已经派人去找过校领导，要求学校领导出来支持学生，但没有找到人。还有同学跟我说，已经有愤怒的学生拿着燃烧瓶往学校行政大楼去了。也有人说要去拉主楼上的防空警报！
常青：学生准备烧学校里面的大楼？
天石：可能是想把学校领导吓唬出来，但我不相信他们真会烧。为避免发生意外，我赶紧派人去进行紧急制止。最后这些个别情绪激动的学生也就放弃了这些想法，去找他们的同学报告说，都回来了。
常青：这个事情你做得很对，毕竟是自己的母校呀。
天石：放火没有在师大发生是事实。我当时意识到，在大屠杀已经发生的情况下，绝对不是呼吁增援前方的时候了，而应该迅速处理现场危机，保护学校免受屠杀和暴力攻击。当时我们的情绪谁也不可能不激愤，但是不能丧失理智。因此将那一大堆燃烧瓶撤离现场销毁是我回来以后的第一个措施。
大概到半夜一两点的时候，有一部分学生从“前线”背回来一批枪支电台什么的，看起来全是一些破烂似的东西，我问是怎么回事，背回来的同学们说，是军队“缴械”给我们的。我看这些东西可能带来的威胁不堪设想，于是我在黑板上写上：我是现场“总指挥”，枪支清点管理由曾小明负责，请大家听从我的指挥和安排，并让赵刚协助安排学生把这些枪支和军用物品搬离现场，到二楼208教室去清点，并上交给学校保卫部，他们也照做了，还报了一个数，记得枪支好像是49支。但到凌晨天快亮的时候，由于军方屠杀的消息越来越多，而且中文系84级的郑轩同学头上缠着绷带，衣服上满是血迹被护送回北师大，他嚎啕哭诉屠杀现场的情形，几乎使场面再次失控。
常青：我听说北师大有学生因为这批枪支的事情被判了刑，是这样吗？
天石：枪支送交保卫部以后，后来有一些激愤的学生又冲进去抢了出来。这后半截的事情是我离开之后发生的，因此到了90年4月我从关在隔壁的赵刚那里才知道大致情节。赵刚说他本人快到中午了还背着枪支在校门口警戒，枪支后来又收缴上去了，但是少了三支。结果他和曾小明最后被以“抢夺枪支和军用物资罪”分别被判五年和四年刑期。
常青：在6月3号晚上和6月4日清晨发生这么多重大事情，你们学校领导难道一直没有出面？因为我知道清华的学生当时把他们的校长张孝文从家里拖出来打了一顿，这位挨打的校长最后被迫同意支持学生。
天石：你听谁说的？
常青：我被关秦城时，同监室的一名清华“暴徒”（他因为向军队士兵投掷石头砖块而被捕）告诉我的。
天石：4号凌晨我们阻止了学生烧炸学校大楼后，又派人去找学校领导，大概在3、4点左右的时候，校长兼党委书记方福康及吴孟副校长最终来了，我同他们做了简短商量，就先请方校长做一个讲话，并要求允许校医院派出医护组前往救援。方校长于是呼吁学生从外面撤回来保护学校，同时承诺校医院组织医疗队马上出发。因此学校的医生护士跳上开来充当“救护车”的公交车就开始向“前方”开拔。通过广播呼吁，市民中的医生和护士也积极参与医疗救护，当时就有不少人跳上汽车一起前往。
当时离学校不到一公里的马甸就是大批的戒严部队。方校长对我说：现在形势很严峻，戒严部队随时都有可能闯进来，其他学生都不要紧，吾尔开希也不在学校了，你要是被抓到就有可能被拉出去枪毙掉，你还是赶快离开北师大，没有地方去我们把你藏起来也行。
常青：我觉得你们这个方校长还不错，如果有时间你可以去看看他。
天石：后来在秦城监狱里面，我在前面的提审中一直没有提到方校长，主要是对在戒严状态下他可能的陈述我有担心。直到90年的四月份，预审员说，如何才能证明你在六四的早晨是理性的？是爱国的？那时我觉得局势缓和了，也是决定我判多少刑期的关键时候了，我才说，方校长可以证明我当时是理智的，是求助于学校领导和党组织的。后来预审员过了一周来见我说，方校长为你做了证明。我对方校长一直是怀着感激的。
话说回来，我们接着组织保护学校的纠察队，将学校大门关起来，并呼吁市民离开学校门口。早晨六点后，从天安门广场退出的部分学生回到了学校，同学们抱头痛哭，当时整个北京变作了一座“泪城”，到处都在哭诉，到处都在流泪。我身边有同学跟我说，你该走了！想起方校长的劝告，我准备逃亡。
逃亡与被捕
常青：在这种情况下你马上离开学校了吗？
天石：我先是回到宿舍简单整理了一下东西，主要是和宣传部的同学转移掉那些文件资料。但是我已经没有钱了，当时我有一个博士老乡吴植桥，他从天安门方向骑车回来告诉我，他绕行长安街时看见部队在用水龙头沖洗地面上的血迹，很多道路封锁了，二环应该还走得过去，老乡很仗义，还将自己身上全部300多元钱掏给我。然后中文系学生自治会又特别为我支出了800块钱供我逃亡使用，这样总共筹集了1000多元钱，最后我这个博士老乡和我一起骑着自行车将我送往北京火车站，由于我已经连续四天四夜没有睡过觉了，当时骑在自行车上都困得睡着跌倒了数次。最后老乡把我送上了开往广州的火车。
常青：当时打算逃亡香港吗？
天石：当时决定先南下看情况。但是车到武汉的时候，武汉市民学生为抗议北京的屠杀将武汉长江大桥给堵死了，我乘坐的火车成了第一辆被拦截在江北的火车，没办法我只好下车走过长江大桥，然后去了中南财经大学看望了一位同学，最后我又去到在火车上认识的一位湖北师范学院的老师家里，这位老师当时好像是武汉科技协会的一位负责人，同时又是全国科技协会的一个理事，他将一份协会全国理事的名单送给我，让我在逃亡的时候去找这些名单上的人帮忙。后来我被捕的时候，装这份名单的皮夹落到警方手里，警方还可能去找过这位老师的麻烦，这件事一直让我心里很惭愧。
常青：我想那位老师不会责怪你的，大家都在为理想付出代价和牺牲。
天石：警方找到那位老师，或者是调查过火车的乘务员我在火车上说过什么话以后，就说我在火车上对大家说过北京军队开枪打死打伤数千人，结果后来当局以此为根据说我在逃亡途中传播谣言，成了我的一条罪状。
常青：我想你也不会怪罪那位老师的，大家都缺乏防范经验，免不了会发生这样一些事情。
天石：我当然不会怪那位老师的。我6月5号晚上在武汉住了一夜，由于京广线交通中断，6月6号我从武汉坐船到达九江，然后在九江乘火车于6月8号到达广州，再从广州乘轮船到达珠海我哥哥那里。我说这次是逃命来了，我哥不相信。6月9号晚从电视里看到21个通缉名单，我对我哥说，我的事情也不比当中的一些人的小，接着在亚视的时事追击栏目报导中，就看见我的照片作了标题照。这是香港同学撤退时我们约定好的信息传递方式，就是用这张照片告诉我十分危险，请速联系他们在哪里可以找到我。我哥便把我安排到另外一个朋友的单身宿舍里，但我太缺乏常识经验，最终被逮捕了。
“宽大典型”与“勒令退学”
常青：你是什么时间被抓捕的？
天石：7月1号。其实在7月1号的前几天，我就发现有人跟踪我，于是我就在7月1号下午买了一张船票准备离开珠海，结果当天傍晚5点多就把我抓了，他们把我哥也给抓起来了。我后来在北京坐牢，我哥就在珠海坐牢，我把他连累了。
常青：是北京警方来抓的还是珠海当地的警察抓的？
天石：是珠海当地警方，他们将我关在珠海11天，7月12号把我送到广州黄华监狱，7月13号带着几个武警把我押送上开往北京的火车，15号我被直接从北京站送往秦城监狱.
常青：请问你在秦城监狱关押了多长时间？
天石：我在秦城关押了将近一年时间，1990年6月4日晚上由当时的北京市公安局局长苏仲祥签字对我取保候审，取保候审的理由是我有腰椎间盘脱出的疾病，但没有写，口头说的。第二天傍晚五点将我从秦城监狱押送回广西容县老家交给地方警方看管。
常青：最后警方对你是怎么处理的？
天石：我在广西老家被看管了半年后，1991年1月22日，专案组人员、北师大中文系我所在的86级年级主任、北师大团委书记，还有我们县的组织部长、我们乡的党委书记等，他们把我弄到我们乡派出所，先是学校宣布对我做“勒令退学”处理，要求我签字同意，我在不清楚是否还会被起诉的情况下，只好签字了，当然，我也没有指望过还能继续上学。
常青：真是荒谬！不过这也是你的光荣！我相信在未来的北师大校史上，一定会以出现了你、吾尔开希、王治晶（王德邦）这样的学生而感到光荣！
天石：然后专案组人员代表北京市公安局对我宣布“结束审查，免予起诉”的决定，《关于解除陈章宝收容审查的决定书》中大致这样写道：
陈章宝，男，25岁，广西容县人，“高自联”骨干成员，主管宣传工作并担任北京师范大学学生自治会宣传部部长。根据北京市公安局通报于1989年7月1日被收容审查。经过审查，认定陈章宝在1989年春夏之交的“动乱”和“反革命暴乱”中犯了以下的错误事实：
第一，参与组织4.22胡耀邦追悼会的游行示威活动；
第二，参与组织指挥北师大4.27大游行；
第三，组织攻击4.29对话为“封建包办对话”；
第四，参与组织指挥北师大五四学生大游行；
第五，在北师大参与组织发起学生绝食活动；
第六，六四之后，在外逃过程中，散佈学生市民死伤数千的谣言；
第七，主管宣传工作期间，组织印发了数万份传单，顽固坚持资产阶级自由化思想，反对四项基本原则，恶毒攻击党和国家领导人，在校内外造成十分恶劣的影响。
鑑于陈章宝在收容审查期间能够较为主动交代自己的问题，有悔过表现，且犯罪情节较轻，故免予起诉，结束对陈章宝的收容审查。
常青：你的情节是十分严重的了，很奇怪竟没有判刑，还叫作“错误事实”。
天石：送我回广西的路上，专案组的人跟我说，你是最幸运的一个，在和美国谈的名单上那么多人，就勾了你和周锋锁两个，这可是上面安排的呀！六四一周年那天签字放人，是给国际社会看的，所以5号我在火车上听新闻联播，就有周封锁等21人被宽大释放的消息。但我当时还没有解除收容审查，专案组的人说，你还有可能被起诉审判。
常青：我听到有人戏称你是“第22号通缉犯”，我想问一下，这有什么来由没有？
天石：这是来源于一位警方人士的说话。他见到我以后对我说：你以为能跑得掉啊？你的通缉令“六四”前就下来了，你和你的老师刘晓波那拨在一起，你是学生里边的第一位。
常青：“学生里面的第一位”，这是怎么回事？
天石：这好像说的是警方内部还有的另外一份黑名单。不过名次并不重要，重要的是到底做了些什么事？不要以为21名通缉犯以外的都成了“六四底层”。我看叫我“学生黑手”比较合适，这也是我的一些老同学根据我当年的表现到现在还在使用的谑称，这样就破了政府的“黑手论”，什么黑手啊，有哪些事情不是我们这些普通学生自发去做的呢！
对89民主运动的省思和期望
常青：今年是89学运21周年，21年后已经44岁的你能否比较理性的对89民运做一个总结？
天石：在诸多的事实中，有几点是清晰的：
首先，透过“七条请愿书”等看学生的诉求，目标就是中国的自由民主问题.
第二，无论从核心主张，还是组织建立，到运动的主要事件策划和推进，都是由学生群体自发进行，不存在政府所谓的被其他“黑手”操纵或利用的问题，至少是当时没有个人或群体能够影响到学生失去自我选择的程度。
第三，“4.26”社论的动乱定性是矛盾升级的根本原因。这个社论是中国共产党历史上最愚蠢的社论之一，反映了中国共产党在处理政治问题上的本质低能。
第四，六四屠杀就是对国民民主诉求的屠杀，从本质上体现了中国共产党的独裁专制和血腥本质。杀人流血的罪在党和政府的头上，不因学生的态度激进而能够推脱掉责任。
第五，学生在运动中提出来的目标，和达到目标可以藉用的资源力量是不对称的。这主要就是公民社会在当时还没有公开的提出来，学生对于民主政治的诉求，民众的实质性支持度还是不够；另外，民众对于学生缺乏正确疏导，部分知识精英出来斡旋，虽然勇气可嘉，但是最终大都变得跟学生一样的激进，这体现了当时的知识精英群体同样还是很不成熟，十分缺乏政治智慧。因此学生事实上是被悬在激进的半空当中，上不去，下不来。学生充满着美好的梦想，纯洁得像幼稚园的孩童，他们被屠杀了，北京的市民最后被枪声惊醒之时，我们的同学已经永远的献在了共和国的祭坛上……
常青：其实当年的北京市民也为这场以学生为主体的民主运动付出了十分惨重的代价，六四之后，判刑最重的群体就是被称作“暴徒”的北京市民群体，这还不算直接死于机枪坦克下的北京市民。
天石：是这样，这也是我们学生应该向广大北京市民表示崇高敬意的根本原因。
常青：耽误你的时间已经很长了，我想再问一个问题，你对处理六四问题有什么建议？
天石：处理六四伤口的问题，最要紧的是要有超越党派的意识。共产党已经自己开枪自杀了，你还指望它来给你平反吗？官僚集团是中国社会发展的最大既得利益集团，谁有心思来考虑这些添烦的事？因此，解决六四问题要靠我们自己。今天，公民维权力量正在发展壮大，我认为积极参与和推动当代中国的维权运动，才能够最终解决中国的民主、自由、人权、宪政问题，也只有民主问题解决了，才能最终医治六四的伤口，才能让众多的六四死难者的在天之灵得到安息。
2010-5-29 于北京凤凰岭
【民主中国首发】时间：6/6/2010
