本文首发于《民主中国》2010.2.8.
“民主应该是我们大家共同的事情”
——专访《零八宪章》签署人之一“北京工自联”领袖白东平
赵常青
白东平，《零八宪章》签署人之一，我初见他的时候是在一次偶然的朋友邀请的小型聚会上。当我得知他在1989年是“北京工人自治联合会”的发起人之一时，便萌生了采访他的念头。通过电话约请，2010年的元月22日下午我们在一个小茶馆见了面。我们要了一壶茶，便开始漫谈起来。交流过程中，我不时地被他当年的勇气和牺牲精神所感动，尤其是当他谈到89年5月29日他被“便衣”诱捕并用细钢丝勒住他的脖子将他绑架的时候、6月17号当他被微型冲锋枪顶到脸上的时候，真是让人惊心动魄的。通过他的回忆，我们可以感受出在英雄的1989年，平凡而又伟大的北京市民是怎样支持和保护学生民主运动的。
“4．26社论是非常愚蠢的”
烈火：这样吧，就按常规先谈谈你89年以前的情况吧。你是土生土长的北京人吧？
东平：是的，我1963年出生于北京，中学毕业后，1981年便去当兵了，部队驻地在张家口，在那里做了四年大兵，1985年底复员，到北京铁路公安局工作，又做了三年铁路警察，1988年去了北京铁路局北京列车段工作。
烈火：89年胡耀邦去世后，当时北京的高校学生开始了一系列的悼念活动，这件事对你有什么样的心理影响？
东平：耀邦是一位很开明的领导人，在自由化问题上不像邓小平那样总是很顽固。因为他是由于自由化问题在87年初被邓小平赶下台的，这便在社会上引起了好多热爱自由的人对他非常同情，觉得邓小平太过分。我当时也一样，认为胡耀邦遭遇了不公平。因此，在耀邦去世后，当学生及一些知识界的人开始起来悼念时，我也参与了进去。
烈火：那么在4月22号胡耀邦追悼会以前，你都具体参与了一些什么活动？
东平：当时我主要是去高校阅读一些大字报，觉得学生提出的要求民主呀、重新评价胡耀邦都很有道理，觉得当局应该以重新评价胡耀邦为契机来启动中国的政治体制改革。另外我那一段时间还去了广场了解动态，4月22号追悼会当天，我就在广场南侧参加悼念活动。
烈火：你觉得89年的悼胡运动与76年的四五悼周（恩来）运动有什么区别？
东平：肯定不一样，76年四五运动其主要目的是针对“四人帮”和“文革”的，但还没有直接的民主诉求。但89年发生的悼胡运动，群众的目标是诉求民主和自由，是要推进改革，与76年的四五运动有着本质区别。
烈火：胡耀邦追悼会结束后，4月26日《人民日报》发了一个社论，题目叫《旗帜鲜明的反对动乱》，将学潮定性为“动乱”，请问你是怎么看待这个社论的？
东平：愚蠢，非常愚蠢，本来追悼会结束后，学潮基本平息，学校教学秩序得到恢复，但是“4.26社论”出来后，学生不干了，肯定不干了。我怎么“动乱了”？我们不是动乱，我们是爱国的，连我当时都觉得“4.26社论”非常荒唐，学生不接受，就要给你做出新的证明，于是在4月27日，北京发生了一次规模空前的大游行，而且游行队伍列队整齐、秩序井然。表明自己不是你说的“动乱”，只有“文化大革命”才是动乱，但那是你共产党搞的，是你“伟光正”搞的，和我们学生有什么关系呢？因此，这个社论真是非常愚蠢的。
烈火：那你当时做了什么反应？
东平：我当时与大多数北京市民一样，很支持学生，学生游行的时候，我与其他市民一样，站在路边夹道欢迎。甚至很希望自己也是一个大学生，那样自己就能从一个旁观者角色进入到“主角”当中去，从而直接推动学潮、推动民主的发展。
烈火：这么说，从你当时的心理活动来说，是特别的希望中国社会发生大变革的。
东平：是的，民主总比不民主好，自由总比不自由好。
“民主应该是我们大家共同的事情”
烈火：我们知道4.27大游行之后，社会基本恢复平静，但由于学生对于当局的“动乱”定性始终不满，4月29号何东昌、袁木两个老官僚与学生的对话又缺乏诚意，于是愤怒的学生于5月13号又重新走向广场，而且是以更激烈的形式走向广场的，数千学生开始了绝食和静坐抗议，你当时如何看待学生的升级活动的？
东平：从对生命的关爱的角度讲，我是不支持学生绝食的，因为绝食对身体健康的影响会非常大，处理不好，后遗症会非常严重。但是，从社会进步的角度讲，绝食请愿也又是一种情不得已的选择，因为学生的爱国热情很高，民主作为一种世界性潮流，中国人民当然也非常需要，没有人喜欢被别人“当家作主”，因此，我又特别理解学生的绝食行为，当学生愿意以牺牲自己身体健康、甚至愿意牺牲生命来寻求执政者的良心发现的时候，我觉得我们这个民族还是有希望的。感动之余，我就想我能为学生做点什么，我能为这个民主事业做点什么？
烈火：学生的牺牲精神把你心中的民主激情也给调动起来了？
东平：是的，民主不仅仅是学生的事情，它应该是我们大家共同的事情，我们每一个国家公民都有责任来关心政治改革和民主进步，顾炎武不是说过吗，“天下兴亡，匹夫有责”，我怎能只是一个旁观者。
“我们便在当晚筹建了‘北京市工人自治联合会’”
烈火：于是你便开始考虑筹建“工自联”的事情？
东平：应该说在5月18号以前我就考虑过这方面的事情，但一直没有采取行动，5月19号听说部队要进城，便赶到天安门广场准备保护学生，在当晚召开的党政军万人大会上，李鹏、杨尚昆等人果然宣布要在北京戒严，并将于20日凌晨执行戒严令，这个时候我觉得自己该站出来为学生做点事了，为民主做点事了。
烈火：你还能记得当时都有哪些人与你一块发起筹组“工自联”的？
东平：有岳武，一个山西某工厂的干部，二十多岁；还有两个北京人，一个是贺力力，是北京工人大学的一个教师；一个是刘强，是个北京工人。后来沈银汉、韩东方等人也参加了进来。
烈火：你们当时是怎么商量这事的？
东平：当时大家都觉得在军队开始戒严的时候，如果像“全国总工会”、“青联”、“妇联”等群众组织都能站出来的话，风险就会小得多。但是那些都是官方组织，他不可能站出来，那我们就只好另起炉灶，组织我们工人阶级的“自治”队伍，一则保护学生，二则扩大民主运动的社会基础，使民主运动由先前单纯的学生运动推进到有各种力量参与的社会运动，这样既能降低军事戒严的风险，又能增强民主运动成功的可能性。于是我们便在当晚筹建了“北京市工人自治联合会”，简称“工自联”。
烈火：你们成立了“工自联”后与 “北高联”等学生自治组织是怎样联系的？
东平：当时我们主要聘请了北京大学法律系的一个名叫李进进的博士生做我们的法律顾问，李进进这个人不错，作了不少事。因为我们都是一些文化水平不太高的工人，对于成立相关组织的法律知识是欠缺的，所以就请李进进这个博士生来做我们的“智囊”，他说结社是宪法规定的公民权利，罢工虽然在法律上被取消了，但法律也没有禁止工人的罢工，因此，罢工也是合法的。而我们才开始和“北高联”的一些联系也主要是通过李进进联系的。
烈火：你们“工自联”成立后主要开展了哪些活动？
东平：“工自联”成立后临时选出了“五人筹委会”，就是我刚才提到的几个人开始工作，我主要负责组织这一块。当时发表了成立宣言，提出了“罢工”口号，要求工人阶级以自己的罢工行为来保护学生和支援学生。同时我们设立了自己的广播站。
烈火：请谈谈广播站的情况。
东平：5月20号戒严后，我们与“北高联”取得联系，工人和学生开始进行各方面的工作配合，我们决定在天安门的西侧观礼台开设广播站，当时“北高联”的负责人之一周勇军便协助“工自联”在西观礼台架设了大喇叭，这样我们便有了宣传阵地。由于学生的活动场所主要在广场，我们这个广播站主要面对的是上下班的职工和东来西去的市民，我们通过对工人市民的宣传广播来表明我们的态度，来宣传我们反对戒严、保护学生，与学生共命运、与民主共命运的政治主张，我们要求广大工人和市民勇敢地站出来抵制戒严，抵制军队进城。应该说我们的宣传效果还是非常不错的，因为戒严后有一部分人出于内心的恐惧表现出观望和摇摆的态度，我们“工自联”在关键时刻的及时成立和宣传，使得这一部分人又勇敢地回到了广场，回到了支持学生民主运动的立场上。
“一根钢丝从后面一下子套到我的脖子上”
烈火：当时你们“工自联”在西观礼台开展活动，受到官方干预没有？
东平：有。当时官方的“天安门广场管理中心”要求我们撤掉大喇叭，要把我们从西观礼台赶走，但遭到我们的抗议和拒绝，他们也没有硬来，但是在我们的广播站附近布置了不少暗探和便衣，这是我后来被捕后才知道的，审讯我的人问我：“知道我当时在你们门口卖冰棍、卖汽水吗？”呵呵，他们就会搞这个。
烈火：你当时还是北京列车段的一个职工，你在广场做这些事的时候，单位知道不，是否找过你谈话？
东平：没有，他们都不知道。包括我5月29号被捕他们都不知道。
烈火：能不能谈谈你5月29号被捕的具体情况?
东平：5月29号下午四点左右，有一个自称是“北京大红门木材厂工会负责人”的人找到我说：“我们木材厂工会的工人想集体加入到你们‘工自联’里，行吗？”，我呢也由于缺乏经验，觉得这是个好事，便说“欢迎加入！”，他说：“那是这样，这里不方便说话，我去找一个比较安静的地方，咱们具体的将这个事情商谈一下，怎么样？”于是，他便把我带到南长街胡同里面的一个小餐厅里，我们便开始交谈。在我们交谈的过程中，餐厅里面陆陆续续的来了七八个人，都是便衣。
烈火：你当时带了几个人去的？
东平：我呢，由于事出仓促，没来得及细想，也没有告诉任何别人，便一个人跟他去的。
烈火：他们来了七八个人后怎么样？
东平：当时就把我绑架走了。
烈火：请说详细点，怎么个绑架法？
东平：当我和那个所谓的木材厂工会负责人正交谈的时候，突然感到脖子一紧，原来一个便衣拿一根钢丝从后面一下子套到我的脖子上，我立马就说不出话来，然后只见他们都围上来，其中一个人用报纸罩在我的脸上，他们就这样把我给绑架了。
烈火：向你出示证件了没有？
东平：没有。
烈火：拿钢丝勒你脖子的时候，跟你说了什么话？
东平：什么话也没有说，直接就把我架到门外推上车，然后一左一右各坐一个人把我夹在中间，我由于脖子上套有钢丝，头顶是报纸，因此什么也看不见。
烈火：然后呢？他们把你带到哪儿去了？
东平：坐上车后，车七弯八拐，最后开到位于雍和宫附近的炮局胡同，把我弄到北京市公安局看守所关起来了。我是后来才知道那个地方的名字的。
烈火：他们把你关进号子里时，里面有几个人?
东平：没有别人，就我一个人。
烈火：他们审讯你的时候，有没有亮明他们的身份？
东平：亮明了，他们说他们是市公安局的。
烈火：他们问你什么问题呢？
东平：主要是我参加了什么组织？作了些什么事？我什么都没有回答，只承认自己是支持学潮的，支持民主运动的。
烈火：他们对你动粗了没有？
东平：没有。
烈火：吃饭怎么解决？有人送被子吗？
东平：看守所你也知道，水煮菜将就着吃。他们没有通知我家里人送被褥，不过关了我三天时间就把我放出来了。
烈火：怎么回事？
东平：我是后来才知道，他们在绑架我的同时，还有另外两个“工自联”负责人也被绑架了，这事很快让其他负责人知道了，于是“工自联”和“高自联”联合召开了记者招待会，将这事通报给媒体，同时很多工人和学生聚集到市公安局的门前进行抗议，要求尽快释放我们三个负责人。也许因为这种压力，加上当时局势还没有恶化，于是5月31日他们就让单位把我接回去了。
烈火：哦，是单位来车把你接回去的？
东平：是的。
烈火：当时单位领导给你说什么话了？
东平：什么也没说，让我回家了。
烈火：然后，你又回到了广场。
东平：没有，我5月31日回到家，6月1号，媳妇就生孩子了，于是我只好到医院照顾媳妇去。
“一个人将微型冲锋枪顶到我的脸上”
烈火：6月3号晚上军队就进城开枪了，你当时还在医院吗？
东平：在，在医院听到枪声后，我便把爱人委托给家里人，然后就出来了。医院离崇文门很近，我首先去了崇文门，看到一个当兵的已经被烧死了挂在立交桥上，我又准备去到广场看看，结果广场当时已根本进不去，设在西观礼台的“工自联”广播站也早就没了声音，一切都被打乱。在此情况下，我回家将自己保存的一些工自联材料和名单烧毁了，然后于6月5号我便跑了。
烈火：跑到哪里去了？
东平：四川中江县，我岳母家在那里，我便跑到丈母娘家里躲起来了。我原以为在岳母家很安全，会没事的，却想不到最后还是被他们把我逮捕了。
烈火：哦，你在丈母娘家又被逮捕了，什么时间？
东平：6月17号。那天一大早我还躺在床上，突然听到外面有狗叫声，便通过窗户向外面观望，发现整个小楼已经被警方包围，因为岳母家住的二层小楼，我睡在楼上，我知道自己已经跑不掉了，便又重新躺在床上，不到两分钟，就冲上来五六个人，其中一个人将微型冲锋枪顶到我的脸上，喝令我不许动，然后给我戴上手铐，另外一个领导模样的人对我说：“走，你被捕了！”我也懒得反抗，就跟他们下了楼。出到门外，只见外面停了三四辆车，穿便衣的、穿警服的有十多个人，他们将我押上车，送到中江县看守所关了三天，到7月21日北京市公安局来了七八个人把我带回去了。
烈火：坐飞机还是坐火车？
东平：坐火车，软卧，一路还把我照顾得挺“好”，呵呵……
“能把窝头吃出点心的味道来”
烈火：回到北京后，把你关到什么地方去了？
东平：炮局胡同，还是炮局胡同市局看守所。
烈火：这次你进去的时候，里面已经关了几个人？
东平：还是我一个人，但没过几天，人便多起来了，十几平米的房子，关了二十多个人。
烈火：还能记得里面关了些什么身份的人？
东平：有“工自联”的，“飞虎队”的，一般市民、所谓打砸军人和军车的“暴徒”等等。
烈火：此后你就一直关押在炮局胡同？
东平：是的，把我关押了七个多月，准确的说，221天吧。
烈火：他们以什么理由对你进行收容审查的？
东平：说我涉嫌“反革命组织罪”、“反革命宣传煽动罪”。
烈火：把你总共审查了221天？
东平：是的，到90年春节前给我做了“取保候审”，我就回家了。
烈火：我想问一下看守所的生活咋样？
东平：呵呵，轻易不要去，那不是人呆的地方。
烈火：能不能谈具体一些，让后人知道历史的真相。
东平：首先上厕所很麻烦，号子里又没有厕所，上厕所必须到外面去。而且上厕所是定时定点的。时间一到，听到干部哨子一吹，然后整号子人都要排好队去厕所，时间也就5分钟左右。5分钟一到，又是哨音一响，不管你解完还是没有解完，都要提着裤子往回走。非常糟糕。尤其是晚上，号子里只有一个能通向外面的尿槽，只能撒尿，这就导致很多问题，许多人都得想办法调节自己的代谢规律，有的调整不过来，便得硬忍，直到天亮才能集体出去上厕所。有些人实在忍受不下来或者拉肚子，也就只好在号子里解大手，号子里空气又难以流通，确实让人既难为情，又特别受罪。
烈火：睡的地方呢？
东平：就睡在地板上，早晨起床后就把被子叠好堆放在墙角，晚上睡时再铺开，大通铺。白天，人便面向门口坐成两排或三排，搞什么反思、悔过。
烈火：吃的怎么样？
东平：主要是水煮菜加窝头，很少吃到细粮，就那还吃不饱。能把窝头吃出点心的味道来。
烈火：那么你取保候审出来后单位对你做了什么处理？
东平：让我去刷车皮去了，就是给火车清洗外车皮。
烈火：“换”了个工作岗位，从原来的列车员赶到“清洁工”的岗位上去了。那你的利益影响就大了，首先提升肯定是没戏了。
东平：那是肯定的，本来单位原来有意让我去保卫处工作，但是这事一发生，领导即使想用你也不敢了，谁愿意担这个政治风险？
烈火：工作岗位贬值了，经济收入肯定也下去了，这个对家庭的影响肯定会很大吧？
东平：父母倒还理解，但爱人就不愿意了，跟我闹情绪、闹别扭，勉强维持了两年婚姻，最后爱人还是走了，唉，想起来也让人挺伤感的。不过，相对于那些被判了很长徒刑甚至被判死刑的人来说，我这点损失又算得了什么呢？！
“微笑专政”
烈火：你从90年到现在，每年一些敏感时间比如说“六四”前后、两会呀，当局是不是还对你进行监控？
东平：取保候审后，几乎年年的“六四”前后都会对我进行一些监控。后来我因为忙于生活问题不再引起他们的注意，这样中间有七八年时间没有对我采取措施。但到2009年不知怎么突然间又开始“关心”起我来了。在所谓的“建国六十周年”大庆时，他们来了一帮人把我带到密云的一家宾馆软禁了七八天。在软禁期间，不让我自由活动，不让我进城，剥夺了我的起码人身权利。但他们还美其名曰“微笑专政”。
烈火：“微笑专政”？
东平：是的，他们对我说“你也别告去，告也没用，我们这叫‘微笑专政’，陪你吃、陪你喝，还不用你自己出钱，多好啊！”呵呵……
“《零八宪章》能够代表我的思想”
烈火：89年到现在已经二十多年了，回过头来，89年对你的人生最大的影响是什么呢？或者说经过了89年，你得出了哪些真理性认识？
东平：这样说吧，如果我没有坐过牢，我可能现在还是热爱共产党。但坐过牢后，一切都改变了，共产党很可怕，这个制度必须改变，中国必须向着民主宪政的方向前进，否则，类似悲剧将会不断的降临到每一个公民头上。
烈火：根据你的观察，你觉得我们这个社会现在存在着哪些比较严重的问题？
东平：首先是严重的腐败、普遍的腐败，整个的烂透了；其次是分配不公，两极分化十分严重；当然最重要的问题还是广大人民的公民权利和政治权利得不到保障，连起码的言论自由都没有，刘晓波事件就是一个明显的例子，这是非常可怕的。
烈火：那么，你觉得这些问题又该怎么样去解决？
东平：还是那一句话，国家必须向着民主宪政的方向前进，不根除一党专政，不实行多党制，腐败问题永远也解决不了。
烈火：你好像也参与了《零八宪章》的签署？
东平：是的，我消息不够灵通，大概签到1000多人后面去了。
烈火：签署的前后没有关系，你为什么会签署这份政治性文件呢？
东平：我本质上是个改良主义者，我也不希望看到社会出现大的动荡。而《零八宪章》里的六项基本理念和十九条主张都比较能够反映我的思想，而且自89年以来的这几十年时间里我们一直追求的理想不就是这个东西吗？因为《零八宪章》能够代表我的思想，我就签了。
烈火：关于将来还有什么打算？
东平：在自己力所能及的范围内，争取再为中国的民主化事业做点事，使得咱们的国家能够早日实现民主、自由、宪政，这便是我关于未来的最大愿望！
